Entre a extrema-direita e o conservadorismo radicalizado. Entrevista com Natascha Strobl

No seu livro 'La nueva derecha: un análisis del conservadurismo radicalizado', a cientista política austríaca Natascha Strobl explora a forma como alguns partidos conservadores clássicos abraçaram a retórica cultural e social da extrema-direita. Na entrevista, ela explica como surgiu essa radicalização do conservadorismo tradicional e analisa, com dados e casos específicos, os desvios que essa mutação pode produzir no futuro

7 Setembro 2023 - Instituto Humanitas Unisinos

Desde o segundo pós-guerra, os partidos conservadores clássicos constituíram, na Europa Ocidental, um pilar do consenso político construído em conjunto com os social-democratas. Apesar deste acordo ter sido sempre atravessado por diversas tensões e renegociações, o consenso manteve-se, embora modificado, ao longo do tempo. Hoje a situação é diferente. Durante pelo menos uma década, não são poucos os partidos conservadores que, tendo sido pilares do consenso do pós-guerra, escorregaram para os discursos, a retórica e os postulados ideológicos da extrema-direita.

A radicalização do conservadorismo rompe o pacto e estabelece uma lógica de antagonismos diferente daquela que os mesmos setores da direita suscitaram no passado recente. Embora existam posições divergentes entre o conservadorismo radicalizado e a extrema-direita, a comunhão entre ambas as tendências políticas tornou-se, em certos casos, indubitável. Como é que os partidos conservadores aproveitaram o discurso da extrema-direita? Qual foi o papel das ideias da Nouvelle Droite de Alain de Benoist na radicalização dos conservadores? Como as organizações juvenis da nova direita, como a CasaPound na Itália, operaram na normalização dos discursos radicais e na sua introdução no campo dos conservadores clássicos?

Estas questões são abordadas em detalhe pela cientista política austríaca Natascha Strobl em La nueva derecha: un análisis del conservadurismo radicalizado, publicado recentemente em espanhol pela Katz Editores.

Natascha Strobl (Foto: Reprodução Nueva Sociedade)

Natascha Strobl estudou na Universidade de Bergen (Noruega) e na Universidade de Viena (Áustria). Seu livro, Radikalisierter Konservatismus: Eine Analyse (Suhrkamp, Berlim, 2021), publicado em espanhol pela Katz Editores sob o título La nueva derecha: un análisis del conservadurismo radicalizado, rendeu-lhe forte reconhecimento internacional.

Nesta entrevista, Natascha Strobl analisa as formas de radicalização política dos conservadores tradicionais, investiga a relação entre a extrema-direita e o conservadorismo e destrincha, com argumentos sociológicos e políticos, o novo cenário da direita política.

A entrevista é de Mariano Schuster, publicada por Nueva Sociedad, setembro de 2023.

Eis a entrevista.

Em La nueva derecha: un análisis del conservadurismo radicalizado, você realiza uma análise dos movimentos da Nova Direita na Europa. Por um lado, examina a ascensão de novos movimentos de extrema-direita, mas ao mesmo tempo observa a transformação que, em vários países, ocorre dentro dos partidos conservadores clássicos. Neste sentido, você cunhou a definição de “conservadorismo radicalizado” para dar conta da mutação que a extrema-direita produz nas estruturas tradicionais dos conservadores. Quais são as causas que levam a isso? Por que alguns dos partidos conservadores tradicionais, que foram fundamentais, juntamente com os sociais-democratas, na construção do consenso político e econômico do pós-guerra, estão adotando posições que os alinham mais estreitamente com os movimentos de extrema-direita?

Quando comecei a desenvolver o livro, observava a viragem radical que ocorria em vários partidos conservadores, especialmente naqueles que poderíamos chamar de tradicionais ou clássicos, que dominaram a esfera europeia desde a Segunda Guerra Mundial. Pude constatar que alguns destes partidos históricos, mas também outros formados mais recentemente, começavam a adotar abordagens de extrema-direita, quebrando assim algumas das suas posições e estabelecendo processos de transição para abordagens mais radicais. Entre os casos mais recentes de partidos conservadores que substituíram a direita radical estava, claro, o Fidesz, nascido na Hungria comunista no fim da década de 1980. Foi um partido que originalmente detinha posições liberais-conservadoras, mas que, sob os vários governos de Víktor Orban, começou a declinar para posições nacional-conservadoras, levando a Hungria a uma deriva iliberal.

Algo semelhante aconteceu com o Partido Lei e Justiça (PiS, na sigla em polaco), um partido nascido como uma cisão do Solidarność, a organização de Lech Wałęsa. Inicialmente, manteve a sua vocação de se estabelecer como um partido da direita democrata-cristã, mas rapidamente se transformou numa direita nacional-conservadora. Claro, este caso foi particular, já que o seu partido era relativamente novo. Mas o mesmo fenômeno começou a operar noutros partidos conservadores clássicos. No meu próprio país, o Partido Popular Austríaco (ÖVP), organização característica e tradicional da direita conservadora e democrata-cristã, iniciou tal mutação em 2017, quando Sebastian Kurz conseguiu assumir o cargo de apoiante e, alguns meses depois, o Ministério das Relações Exteriores. Durante o mandato de Kurz, o ÖVP passou por um processo de desdemocratização interna, ao mesmo tempo que assumiu e importou aspectos substanciais da agenda de extrema-direita representada pelo Partido da Liberdade Austríaco (FPÖ, na sigla em alemão).

Entre essas questões estavam, claro, a rejeição da imigração, a guerra contra o Islã e os estrangeiros, entre muitos outros assuntos. Embora com características diferentes, o Partido Republicano dos Estados Unidos também viveu um processo de crescimento dos seus blocos mais radicais, que ficou claramente expresso na eleição de Donald Trump como seu candidato – e posteriormente como presidente – em 2016. Em termos de partidos conservadores, há também outros casos. O Partido Popular Suíço é um deles. Embora não seja um dos partidos centrais no acordo do pós-guerra – o partido foi formado, após uma série de fusões, em 1971 – faz parte daquelas organizações que escorregaram de um conservadorismo inicial para posições de direita radical.

Em suma, meu trabalho busca compreender um cenário amplo de conservadorismo radical. Por um lado, a radicalização pela direita de uma série de partidos conservadores tradicionais. Por outro, o apelo ao conservadorismo por parte de espaços e organizações de extrema-direita. E, claro, a radicalização da tradição conservadora, que não se constitui necessariamente como parte de partidos, mas é também uma tradição ideológica.

Eu gostaria de me concentrar no caso dos partidos conservadores que desenvolvem mutações – em maior ou menor grau – em direção a posições mais extremas. Embora afirme que essa transformação não ocorre em todos os casos, você verifica esse processo em diversas organizações e diz que, nesses casos, há uma ruptura com a tradição adotada pelo conservadorismo democrático no pós-guerra. Na mesma linha, esclarece que muitas das mudanças e radicalizações ocorreram, especialmente no campo econômico, desde a década de 1970. Será este o momento da radicalização cultural?

Claramente, os partidos conservadores têm uma longa tradição. Uma das suas particularidades consiste em ter-se apoiado em facções muito diversas da burguesia, mas também em encontrar apoio entre trabalhadores qualificados ou de colarinho branco e no campo. Tal como os sociais-democratas de esquerda, os partidos conservadores conseguiram capturar mais do que apenas os seus círculos eleitorais clássicos, desenvolvendo mensagens amplas e abrangentes. O seu papel no acordo do pós-guerra, como você diz, foi fundamental. Este acordo, sempre móvel e sujeito a alterações, baseava-se no princípio de que os sociais-democratas, mais apoiados pelas forças sindicais e pelos trabalhadores, e os conservadores, mais apoiados pela comunidade empresarial, se reconheciam e se validavam. Cada uma das forças, claro, tentou desenvolver as suas políticas – que eram claramente diferentes –, mas assumindo um compromisso com o regime político. Em ambos os casos, considerou-se que, no fim, deveria prevalecer uma política de conciliação. Este processo não modificou as características centrais dos partidos conservadores nem a sua ideologia.

O consenso tradicional continuou a existir, embora já tivesse sofrido modificações substanciais. O que aconteceu agora é diferente. E é a quebra clara e distinta do pacto – Natascha Strobl

É bem verdade que o consenso do pós-guerra, alavancado por social-democratas e conservadores, sempre foi móvel e teve as respectivas renegociações. Na verdade, no livro menciono a sua fragilidade. No Reino Unido, durante os governos de Margaret Thatcher, os conservadores desenvolveram iniciativas para mudanças econômicas e sociais profundas, ignorando os argumentos da oposição política e evitando a cooperação. Eles esmagaram os sindicatos e transformaram completamente muitas cidades da classe trabalhadora. O neoliberalismo decorre, em grande medida, dessa experiência que foi progressivamente alargada ao resto dos países.

Contudo, é igualmente verdade que o consenso tradicional continuou a existir, embora já tivesse sofrido modificações substanciais. O que aconteceu agora é diferente. E é a quebra clara e distinta do pacto. Como sabem, tradicionalmente os partidos conservadores apelaram à manutenção da ordem existente. Quando queriam fazer grandes transformações, pensavam em termos bastante moderados ou cautelosos. Ao adotarem, por outro lado, as posições da extrema-direita, que procura uma mudança repentina e rápida na ordem, radicalizaram-se num setor em que não o tinham feito antes. O ponto fundamental é compreender que este conservadorismo radicalizado quebra o equilíbrio histórico das forças conservadoras. Agora, ao mesmo tempo que mantêm um certo radicalismo econômico (produto da Revolução Conservadora Thatcherista) acrescenta-se um radicalismo sociocultural (apelando às estratégias discursivas e à batalha cultural da extrema-direita). Isto modifica claramente a fisionomia destes partidos conservadores. Nos casos em que o conservadorismo se radicaliza efetivamente e chega ao governo, como no caso austríaco, quebram-se regras e acordos que, anteriormente, os conservadores tendiam a respeitar.

No livro você analisa minuciosamente os casos austríaco e americano, mas também menciona outros. Apesar disso, há exemplos, como o francês, em que a força tradicional da direita, os republicanos, não desenvolve o mesmo processo e, pelo menos por enquanto, isso não se aplica à direita tradicional alemã. Em ambos os países, a extrema-direita está crescendo, mas as suas propostas não são necessariamente adotadas pelos partidos conservadores tradicionais...

É correto. Esta situação não ocorre em todos os casos, embora em muitos partidos conservadores e de direita tradicional nos quais estas correntes não se tornaram hegemônicas, existam facções que fazem buscas semelhantes explícitas. Há outros casos, claro, em que a radicalização conservadora ocorre com cisões, como é o caso dos Países Baixos.

Geert Wilders, o líder político do Partido da Liberdade, de extrema-direita, vem das fileiras do Partido Popular para a Liberdade e a Democracia, o clássico partido liberal-conservador dos Países Baixos. Por outro lado, na análise do conservadorismo radicalizado, o foco não é desenvolvido apenas nas organizações tradicionais, mas também nas camadas sociais de eleitores que se radicalizam (e que podem migrar do conservadorismo clássico para a extrema-direita). Não é apenas um fenômeno político, mas também sociológico.

La nueva derecha, de Natascha Strobl (Foto: Reprodução Nueva Sociedad)

Para explicar estes processos, você recorre ao conceito de “burguesia bruta”, cunhado pelo sociólogo Wilhelm Heitmeyer. O que implica este conceito e por que é importante compreender a radicalização não apenas em termos políticos e circunscrita às organizações tradicionais do conservadorismo, mas também em torno de clivagens sociológicas e culturais?

É importante realçar que a dureza e a violência atravessam vários estratos sociais e não se limitam apenas à burguesia, como evidenciam os numerosos exemplos de dureza contra certas minorias que se expressam nas diferentes classes sociais. Mas certamente o que nos preocupa neste caso é a crueza burguesa, tal como definida por Heitmeyer. A concepção sociológica que Heitmeyer desenvolve leva em conta, sobretudo, os processos de radicalização que ocorrem no seio das classes médias em momentos críticos e de desintegração social. Quando Heitmeyer se refere à “grosseria burguesa”, ele não está apelando apenas à burguesia em termos econômicos, mas ao que podemos entender como “modos burgueses”, modos que foram tomados como sinônimos de “civilizado”. O que Heitmeyer mostra é que, por trás desses costumes, existem atitudes fortemente autoritárias que, em contextos menos críticos, não são expressas abertamente. Porém, quando emergem, o fazem de forma violenta, atingindo diretamente o contrato social e os espaços de solidariedade.

Entre as camadas burguesas e as classes médias mais ricas, esta crueza manifesta-se em fortes sentimentos de superioridade cultural que, anteriormente, tinham sido escondidos por uma fachada de suavidade exterior. Quando essa fachada desaparece, a burguesia sai dura, apelando para uma ideologia que vê grupos e indivíduos como inerentemente desiguais. Neste sentido, a burguesia grosseira posiciona-se claramente contra o Estado-providência e contra os benefícios sociais para as pessoas desfavorecidas, ao mesmo tempo que mantém uma certa posição de darwinismo social. Por outro lado, estabelece tipos ideais de sociedade baseados na meritocracia, desprezando os grupos que considera contrários a ela. A diferença entre esta grosseria burguesa e outras grosserias é que ela tende a ser socialmente aceita.

A burguesia grosseira posiciona-se claramente contra o Estado-providência e contra os benefícios sociais para as pessoas desfavorecidas, ao mesmo tempo que mantém uma certa posição de darwinismo social – Natascha Strobl

Quando os conservadores fazem uso dessa crueza – que parecia reservada às expressões mais radicais da extrema-direita –, é evidente uma passagem ao conservadorismo radicalizado. Ou, dito de outra forma, quando os conservadores clássicos assumem a posição cultural da extrema-direita e são promovidos pela crueza burguesa, escorregando para um discurso que ataca diretamente os setores socialmente desfavorecidos e os estrangeiros, a operação do conservadorismo radicalizado é executada.

Um dos pontos principais do seu ensaio é introduzir uma diferença entre o conservadorismo radicalizado e a extrema-direita. Embora veja tendências semelhantes em termos culturais e sociais, você marca uma distinção em termos econômicos: em alguns casos, a extrema-direita ainda mantém posições estatistas (embora também esclareça que existem posições neoliberais), enquanto o conservadorismo radicalizado está mais claramente comprometido com a desregulamentação, privatização e flexibilidade. Até que ponto esse apoio deriva, agora, de uma tradição constituída a partir da década de 1970 com a Revolução Conservadora de Thatcher e Reagan?

Na verdade, os conservadores tenderam mais para o neoliberalismo. Isto não significa que não existam partidos ou organizações de extrema-direita que também assumam esta posição econômica neoliberal – de fato, é claro que isso acontece –, embora neste campo haja uma maior mistura. Se em alguns casos a extrema-direita assume posições neoliberais, em muitos outros apresenta-se como garante do Estado de bem-estar. Isto é visível, por exemplo, no caso dos Democratas Suecos, que se tornaram os mais fervorosos defensores do Estado-providência a partir de uma posição chauvinista: consideram que deveria ser apenas para os suecos e não para os imigrantes. Isto é bem diferente no caso dos partidos conservadores que, como você sugere, foram os que mais se adaptaram (e até propagaram) à Revolução Conservadora de Thatcher e Reagan. Estes partidos não estão a priori interessados em apoiar o bem-estarismo, no qual participaram fortemente durante o consenso do pós-guerra. É muito claro que, ao radicalizarem-se, participam nas guerras culturais típicas da extrema-direita, mas as suas posições neoliberais são sustentadas. Nos dois casos que analiso, o de Trump e o de Sebastian Kurz, isto é particularmente visível. Ambos, é claro, pertencem e participam de partidos conservadores clássicos – o Partido Republicano (Estados Unidos) e o Partido Popular (Áustria) – e em ambos se verifica o desenvolvimento de posições para desmantelar o Estado de bem-estar social – ou o que quer que haja dele em cada um deles.

Deve recordar-se que Trump aceitou o seguro de saúde no seu primeiro dia no cargo, lançando os seus dardos contra o Obamacare através de uma política que chamou de Revogar e Substituir. Claro que a isto acrescentou a sua reforma tributária, claramente benéfica para os mais ricos, e a Lei de Cortes e Empregos que ia na mesma direção. No caso de Kurz, este tipo de posição ficou visível com a reforma do Rendimento Mínimo de Cidadania, que não só apontou numa direção neoliberal, mas também em termos de luta contra os imigrantes e os pobres, ao vincular o benefício a um determinado nível de rendimento, estudos e competências linguísticas. Escusado será dizer que a direção neoliberal também se verificou na possibilidade de as empresas alargarem o horário de trabalho dos seus empregados para 12 horas e na redução dos subsídios de desemprego.

Um dos aspetos substanciais da extrema-direita, mas também do conservadorismo radicalizado, é a sua leitura daquilo que ficou conhecido, na década de 1960, como Nouvelle Droite (Nova Direita) promovida, entre outros, por Alain de Benoist. Que implicações esse pensamento teve?

Na verdade, a Nouvelle Droite francesa, promovida na década de 1960 por Alain de Benoist, desempenhou um papel fundamental, tanto para a extrema-direita como para o conservadorismo radicalizado. Primeiro, a Nouvelle Droite reviveu o que o publicitário suíço Armin Mohler chamou, em 1949, de “Revolução Conservadora”. Mohler usou o termo para designar uma rede informal de pensadores anti-igualitários e reacionários como Oswald Spengler, Edgar Julius Jung, Otto Strasser e Ernst Jünger, que, ao contrário de outros pensadores reacionários, buscavam não apenas um "retorno ao passado", mas um avanço na história. Ou seja, eles tinham uma perspectiva futura. Em segundo lugar, a Nouvelle Droite foi importante na medida em que a sua abordagem consistiu, fundamentalmente, em escolher como principal campo de batalha, não mais o terreno estrito da política, mas o da cultura. Neste sentido, assumiu uma atitude “pré-política”, aspirando primeiro a travar uma “batalha cultural”. Para isso, montou-se nos posicionamentos teóricos de Antonio Gramsci, valendo-se de seu conceito de hegemonia e deslocando-o para a luta da direita.

É claro que descartaram todos os aspectos da posição comunista de Gramsci e concentraram-se na lógica processual proposta pelo pensador italiano. Assumiram a posição gramsciana de que, para alcançar uma verdadeira transformação política, era necessário cumprir um pré-requisito: uma ampla aceitação social. Nesse sentido, eles assumiram que a direita precisava construir uma hegemonia cultural e social, e não apenas ganhar poder. Eles também pegaram a noção de “bloco histórico” de Gramsci e a usaram para suas próprias motivações. A principal tendência desta posição centrou-se na linguagem. Embora Gramsci entendesse a hegemonia como um processo amplo e complexo em que a linguagem era apenas um elemento, a Nova Direita tendeu a vê-la como um aspecto substancial. No seu raciocínio, a linguagem constitui uma arma para destruir a discursividade democrática. Um aspecto importante a ter em conta para compreender a relação da Nova Direita com o conservadorismo radicalizado é que, desde o início, foi um espaço misto ou sobreposto. Por um lado, ele atuou na extrema-direita mais claramente neofascista ou neonazista. Por outro lado, ele estava trabalhando intelectualmente com membros das elites instruídas, principalmente conservadoras, de direita. Neste sentido, abrangeu tanto a seção mais claramente radical como a do conservadorismo burguês.

Embora Gramsci entendesse a hegemonia como um processo amplo e complexo em que a linguagem era apenas um elemento, a Nova Direita tendeu a vê-la como um aspecto substancial – Natascha Strobl

Ao analisar a forma como as ideias da Nouvelle Droite entraram com mais força no campo do conservadorismo clássico, que se radicalizou, você enfatiza uma série de organizações que chama de herdeiras daquelas ideias nascidas na década de 1960. Quais são essas organizações e que papel têm desempenhado na divulgação destas ideias e na sua “normalização”?

Quando me refiro às “novas organizações da nova direita” penso, especificamente, em expressões como as que ocorreram na Itália com a CasaPound ou na Alemanha com o Institute for State Policy (IfS, na sigla em alemão). Estas organizações herdaram e leram em profundidade as propostas da Nouvelle Droite e de Alain de Benoist, mas avançaram mais fortemente nas batalhas culturais. A CasaPound, organização nascida em Roma em 2003, tentou, desde o início, misturar a tradição do fascismo e do neofascismo italiano com a cultura pop. A estratégia da CasaPound tem consistido, fundamentalmente, na elaboração de ações “metapolíticas”, desenvolvendo os meios de comunicação social, mas também atividades desportivas, grupos musicais e exposições artísticas. O objetivo de organizações como a CasaPound é dissipar a imagem ultrapassada da extrema-direita e adaptá-la a um público jovem e moderno.

Na verdade, a maioria dos membros, apoiantes e ativistas da CasaPound são jovens, geralmente provenientes dos setores médio e universitário. Em grande medida, e foi assim que analisei juntamente com os meus colegas Julian Bruns e Kathrin Gloesel, organizações como a CasaPound, mas também a Generation Identitaire, na França, pertencem ao que é conhecido como o "movimento identitário". Esta é uma geração jovem dentro da “nova direita”. Por que é importante? Porque, desvinculados das suas posições clássicas neofascistas ou neonazistas, e com uma imagem mais adaptada aos tempos, eles conseguem estabelecer-se como mediadores entre o extremismo de direita e o conservadorismo tradicional, fortalecendo o conservadorismo radicalizado. Em grande medida, nos permitem traçar uma zona de transição entre ambas as correntes e desenvolver uma cultura que esconde algumas das suas posições sob argumentos relacionados com a tradição, a liberdade, a identidade e a pátria.

Você trabalha em dois casos particulares de conservadorismo radicalizado: o de Donald Trump nos Estados Unidos e o de Sebastian Kurz na Áustria. Seu livro não apenas os define como expoentes dessa corrente, mas também mostra uma série de traços comuns em seus respectivos governos. Quais são essas características e por que são pilares do conservadorismo radicalizado?

Ambos os personagens, Kurz e Trump, me interessaram na medida em que incorporam explicitamente o conservadorismo radicalizado. Os dois disputaram eleitoralmente as forças clássicas de direita dos seus países (o Partido Republicano e o Partido Popular Austríaco), mas ligando-se à dinâmica cultural e à lógica do extremismo de direita. Uma peculiaridade, que ao mesmo tempo me permitiu uma análise mais situada e concreta, é que ambos chegaram ao poder quase ao mesmo tempo, expressando assim uma corrente ascendente de conservadores radicalizados. No livro detalho claramente uma série de traços comuns entre os conservadores radicalizados – que, em alguns casos, podem ser partilhados pela extrema-direita.

Primeiro, o conservadorismo radicalizado envolve-se numa violação calculada das regras formais e informais. A razão é muito evidente: os conservadores radicalizados pretendem quebrar uma série de consensos estabelecidos na política, apagando assim algumas normas estabelecidas entre o que é certo e o que é errado, entre o que é correto e o que não é. Desobedecer ou forçar as regras contribui para a ideia de ruptura, sinaliza uma diferenciação com determinado establishment norteado por uma série de regras, mas também permite que expressem, mesmo dentro do governo, uma posição de desacordo com o sistema. Mesmo quando nas suas políticas estão completamente alinhados com o capitalismo, a quebra de regras formais e informais permite-lhes apresentar-se como “errados”, deixando os restantes – aqueles que exigem o cumprimento das normas – na posição de “os estabelecidos”.

Os conservadores radicalizados pretendem quebrar uma série de consensos estabelecidos na política, apagando assim algumas normas estabelecidas entre o que é certo e o que é errado, entre o que é correto e o que não é – Natascha Strobl

Tanto no caso de Kurz como no caso de Trump, isto é claramente evidente, mesmo com as suas diferenças de personalidade e caráter. Kurz, um homem bastante distante e severo, levou a quebra das regras informais a um lugar sem precedentes na Áustria quando se recusou, em 2021, a participar na celebração oficial de libertação no campo de concentração de Mauthausen. Essa celebração foi levada a cabo por todos os chanceleres austríacos, e a recusa de Kurz e da sua comitiva em participar numa comemoração que é a base simbólica da Segunda República implicou uma clara violação de uma regra informal que, claro, foi posteriormente usufruída por seu próprio partido. De fato, no dia seguinte, o parlamentar Martin Engelberg, pertencente ao partido de Kurz, declarou que a celebração no antigo campo de Mauthausen estava sendo “utilizada por partidos políticos”.

Trump, claro, não era menos que Kurz. Desde o início, ele utilizou as redes sociais, e principalmente o Twitter, para denegrir e insultar seus adversários. A sua tentativa foi normalizar este tipo de situação, mas a verdade é que o tipo de palavrões de Trump violam regras informais. Eles são impróprios para um político profissional. O resultado final é que quebrar essas regras é, para seus seguidores, totalmente emocionante. Esta quebra de regras, claro, não se limita apenas às tácitas ou não escritas, mas, como eu dizia, também às formais, como demonstra, por exemplo, o telefonema de Trump ao Secretário de Estado da Geórgia, Brad Raffensperger, pedindo-lhe que “encontrasse” os 11.779 votos de que precisava para vencer aquele estado – fato que mais tarde levou a investigações por manipulação eleitoral.

O conservadorismo radicalizado coloca os partidos a serviço do líder, e não o contrário – Natascha Strobl

Você afirma que este conservadorismo radicalizado enfraquece as estruturas partidárias. Por que e como esse fenômeno acontece?

Embora esteja empenhado na polarização permanente e seja apoiado por líderes fortes, o conservadorismo radicalizado quebra parte das estruturas partidárias de mudança e renovação permanentes. O conservadorismo radicalizado coloca os partidos a serviço do líder, e não o contrário. A figura do líder reflete um “nós” que se apresenta de forma homogênea, enquanto as estruturas partidárias geralmente respondem por uma certa diversidade. Quando se radicalizam e apostam num tipo de liderança deste tipo, os partidos conservadores rompem parte daquilo que era a sua tradição durante o segundo pós-guerra. Naquela altura, embora os diferentes líderes partidários pudessem ter posições divergentes, presumia-se que os líderes serviam o partido, o que conferia alguma previsibilidade. Quando o conservadorismo se radicaliza, e o faz sempre através de uma figura de liderança forte e unificadora, são os partidos que servem o líder.

O caso de Trump, que encontrou resistência no início, é exemplar: à medida que avançava, ele conseguiu disciplinar os diferentes líderes do Partido Republicano e apenas aqueles que não tinham chances reais de vitória o confrontaram. Em 2021, após a derrota de Trump, Liz Cheney, a terceira pessoa mais poderosa do Partido Republicano, teve de deixar o cargo por discutir a alegação de Trump de que as eleições tinham sido fraudadas. Kurz só concordou em ser presidente do seu partido se lhe fossem dados plenos direitos para decidir sobre o pessoal e sobre questões relacionadas ao orçamento. Isto quebrou completamente a ordem do ÖVP, um partido conservador clássico no qual os governadores provinciais sempre tiveram uma posição importante nestas questões. No caso de Kurz, a transformação do partido atingiu até as suas características estéticas e de imagem, transformando a marca do partido e mudando sua cor do preto para o turquesa, procurando também transformá-lo de partido em movimento. Além de rebatizá-lo popularmente de Novo Partido Popular, Kurz colocou esse título em votação, identificando assim o "novo ÖVP" com o próprio Kurz. Neste processo, há também que olhar para a atitude da extrema-direita representada pelo FPO, já que muitos dos slogans usados por Kurz e pelo ÖVP começaram a assemelhar-se claramente aos daquele partido.

Como o conservadorismo radicalizado modifica a posição que o conservadorismo clássico tinha com os seus adversários políticos e ideológicos?

Este é um ponto importante porque, de fato, o conservadorismo tradicional, ao fazer parte de um consenso e de um pacto no regime político, antagonizou democraticamente – mesmo quando podia ser duro com palavras – com os seus adversários. Isto se modifica com os processos de radicalização dos conservadores. Em primeiro lugar, o conservadorismo radicalizado, ao apoiar posições que tendem a pensar na existência de uma “rede global” de esquerdistas e progressistas que dominam os meios de comunicação e a cultura, construindo um senso comum “politicamente correto”, desenvolve um antagonismo contra inimigos que eles nem sempre são diretamente identificáveis.

O conservadorismo radicalizado coloca-se, neste sentido, na posição do “povo comum”, do “povo trabalhador”, apelando a um sentido segundo o qual “os outros”, aqueles que ficam à margem desse esquema, constituem o inimigo. Há pessoas que fazem um “trabalho de verdade” e outras que não. Neste sentido, o conservadorismo radicalizado apela a uma polarização mais profunda do que o conservadorismo clássico, excitando excessivamente a sociedade para um antagonismo permanente.

A questão substancial é que os conservadores radicalizados querem que este antagonismo permanente se torne uma nova normalidade. Personagens como Kurz e Trump, de fato, transformam a forma de debate com a oposição política, pois já não procuram chegar a acordos (como acontecia na lógica do conservadorismo tradicional) ou estabelecer mediações. Sua intenção é manter maiorias. A isto acrescenta-se um segundo elemento: já não têm apenas um inimigo político institucional (partidos da oposição), mas procuram construir um inimigo extraparlamentar. Isto torna-se muito evidente na forma como Trump se referiu, por exemplo, ao Antifa ou ao movimento Black Lives Matters.

Para começar, o Antifa não é uma organização, mas apenas um rótulo geral para grupos que se apresentam como antifascistas. Ao dar-lhe uma uniformidade e afirmar que se tratava de uma “organização terrorista”, Trump desenvolveu uma imagem de inimigo extraparlamentar que lhe permitiu solidificar o seu vínculo com os seus próprios adeptos e seguidores.

Kurz fez o mesmo, falando de “ativistas de extrema esquerda” e ligando-os ao que chamou de “Islã político”. Penso que um aspecto fundamental para compreender o conservadorismo radicalizado é ter em conta que a sua forma de antagonizar os adversários vem do repertório da extrema-direita. Não só os partidos tradicionais de esquerda, mas também os meios de comunicação, os intelectuais, os trabalhadores culturais, são colocados no lugar do “mesmo poder”, de um “establishment progressista”. Isto cria um novo tipo de polarização, com oponentes políticos identificáveis e grupos mais porosos.

O conservadorismo radicalizado coloca-se na posição do “povo comum”, do “povo trabalhador”, apelando a um sentido segundo o qual “os outros”, aqueles que ficam à margem desse esquema, constituem o inimigo – Natascha Strobl

Isto também mostra o papel que as batalhas culturais têm para os conservadores radicalizados...

Exatamente. Não devemos esquecer que um dos aspectos do conservadorismo radicalizado consiste na participação ativa nas guerras culturais que caracterizaram a extrema-direita. Na verdade, as chamadas batalhas culturais pareciam, num primeiro momento, confinadas à extrema-direita, que tinha deslocado o seu campo de ação da política para o campo da cultura. Este slide permitiu-lhe compreender os partidos de uma nova forma: não como organizações que procuram gerir e discutir decisões e orientações entre si, mas também como computadores culturais que defendem uma espécie de futuro e ordem. É claro que o caráter da guerra cultural tem um significado moral: é apresentado como uma luta antagônica entre um “nós” e um “eles” que corresponde ao “bom” e ao “mau”. O que o conservadorismo radicalizado faz não é simplesmente importar a lógica do antagonismo da extrema-direita (nativos contra os imigrantes ou contra os islâmicos que “destroem a cultura nacional”), mas misturá-la com a perspectiva polarizadora dos neoliberais (dividindo, por exemplo, ao trabalhadores dos preguiçosos ou preguiçosos). Nesse sentido, o conservadorismo radicalizado funde posições, combinando questões relacionadas à identidade com as de classe.

Como funciona a questão da identidade nacional no conservadorismo radicalizado quando se trata de produzir esse antagonismo? Até que ponto os conservadores tradicionais na Europa que fazem parte de processos de radicalização abraçam teorias da conspiração como a da “grande substituição”?

Desde o início, os chamados “identitários” da nova direita estiveram ligados à teoria da “grande substituição”. De acordo com esta posição conspiratória, a Europa está em estado de alerta porque a sua população e a sua “identidade” serão substituídas devido à imigração, especialmente de países islâmicos. Na base do movimento identitário está a reivindicação do que consideram uma espécie de “identidade autóctone”, tanto nacional como continental. Neste sentido, há a marca do que ficou conhecido como "etnopluralismo". Segundo o etnopluralismo, cada cultura corresponde a um determinado espaço, pelo que as diferentes não devem misturar-se, mas sim “manter-se limpas”. Este processo conduz a uma homogeneização nacional e a uma defesa dos “valores autóctones”. Essa posição, no entanto, já não é patrimônio exclusivo dos identitários, mas tornou-se parte do repertório dos conservadores radicalizados.

No caso de Kurz, de que temos falado, esta tese manifestou-se muito claramente quando o seu partido, o ÖVP, afirmou que a esquerda procurava mudar a composição do país através de naturalizações em massa e dando aos estrangeiros o direito de voto. A isto somou-se, muito claramente, a batalha de Kurz contra o que chamou de “Islã político”, quando quis introduzir, em 2020, uma lei na qual organizava os muçulmanos como uma população homogênea e lhes imputava posições unívocas.

Segundo o etnopluralismo, cada cultura corresponde a um determinado espaço, pelo que as diferentes não devem misturar-se, mas sim “manter-se limpas”. Este processo conduz a uma homogeneização nacional e a uma defesa dos “valores autóctones”. Essa posição tornou-se parte do repertório dos conservadores radicalizados – Natascha Strobl

A extrema-direita costumava ter características antissemitas. Agora parece haver um cenário misto: por um lado, há posições antissemitas associadas a teorias conspiratórias sobre George Soros – que alguns até retratam com os traços faciais que o nazismo atribuiu aos judeus nas suas caricaturas – mas ao mesmo tempo há uma defesa do Estado de Israel e, sobretudo, do seu líder, Benjamin Netanyahu. Será que a direita radical caiu na islamofobia, mantendo mesmo bases antissemitas?

Na verdade, é um cenário complexo e há deslizamentos que vão do antissemitismo à islamofobia. Mas, como diz, há posições antissemitas que permanecem e se verificam, por exemplo, na personificação de Soros. A verdade é que parte da extrema-direita pode ter uma formação cultural antissemita, mas está ligada ao regime iliberal de Netanyahu. Viktor Orbán é o exemplo perfeito dessa situação: é alguém que não só fez campanha sobre a questão de Soros, mas também expressou posições antissemitas, e ainda assim afirma que Netanyahu é um “grande líder”. Mas, por outro lado, devemos acrescentar algo mais a esta questão: nesta estratégia geral da direita radical, Netanyahu também não parece preocupar-se muito em ter relações estreitas com líderes com antecedentes antissemitas. Há aí uma aliança estratégica e é preciso pensar nisso.

Qual é o caminho a seguir que você pode propor? Essa é a grande questão e você deve ousar perguntá-la – Natascha Strobl

Deixe-me fazer uma última pergunta. O seu livro começa por levantar uma questão essencial: há demasiada discussão sobre a crise da esquerda e da social-democracia, e muito pouca sobre a do conservadorismo tradicional. Mas, em termos muito concretos, você relaciona uma situação de crise com outra. A esquerda também teve responsabilidade neste processo? Qual tem sido o seu problema? Não ter conseguido unificar as demandas materiais e pós-materiais?

Nenhum dos líderes do conservadorismo radicalizado caiu do céu. Em grande medida, e concordo com o que diz, são também uma resposta ao modelo anterior. Durante demasiado tempo, conservadores e social-democratas assemelharam-se e instalou-se uma dinâmica na qual parecia que nenhum outro tipo de mudança era possível. Essa ideia de impossibilidade de mudança levou ao que Colin Crouch chamou de “pós-democracia”. Ao não conseguirem produzir mudanças substanciais, os sociais-democratas foram vistos como parte de um sistema que se tinha tornado conservador. A radicalização dos conservadores e o seu apelo a mudanças e transformações transformaram um cenário político estagnado em algo pior. Mas, certamente, há uma responsabilidade das forças da esquerda partidária que, durante anos, ocuparam um lugar no sistema político sem desenvolver uma série de políticas coerentes a partir do próprio poder. Mas a este respeito eu gostaria de vos dizer uma coisa: voltar atrás também não é a solução.

Acredito que uma certa nostalgia do passado pode até produzir posições que não incentivam a transformação. O sistema político está mudando notavelmente e o Estado que eu conhecia, e especialmente aquele que os meus pais conheceram, já não existe. Já o dissemos: desde 1945, os sociais-democratas e os conservadores estabilizaram o sistema político, desenvolveram uma economia social de mercado e procuraram uma reconciliação de interesses. Mas os partidos conservadores claramente não estão hoje nessa posição. Os sociais-democratas estão a tentar, de uma forma ou de outra, regressar a essa “velha normalidade”. Se a social-democracia não quiser estabilizar-se como uma força conservadora, ela terá de propor um horizonte diferente. Qual é o caminho a seguir que você pode propor? Essa é a grande questão e você deve ousar perguntá-la.